坂東玉三郎×凰稀かなめ 特別對談:「持續」創造「未來」

2018.4.12 LIFESTYLE
坂東玉三郎×凰稀かなめ 特別對談──「持續」創造「未來」

 

身為人間國寶與歌舞伎界女形(註1)代表的五代目坂東玉三郎(註2),與前寶塚歌劇團宙組主演男役,現為女演員的凰稀かなめ。持續體現演藝形式終極之美的兩人,針對「美」與「娛樂事業的未來」進行對談。

 

──無論是歌舞伎還是寶塚歌劇團,都是將所謂「形式之美」發揚光大的傳統藝術。請問兩位認為「美」是什麼?我看過兩位的舞台表演,展現出的形式之美堪稱完美無瑕,讓人印象深刻。

坂東玉三郎(以下簡稱「坂東」):說不上完美無瑕,就是工作嘛(笑)。這樣講好像太直接了點,不過關於「這樣做才好看」,其實並沒有什麼特別的秘訣。真要講起來,大概是因為「一直在做」才顯得好看。寶塚演員由於要背著大羽根走下大階段,看起來不漂亮可不行呢。為此想必是相當努力吧。凰稀桑怎麼看?

凰稀かなめ(以下簡稱「凰稀」):是,就像玉三郎桑講的,背著羽根的時候,每根羽毛尖端的位置都要一清二楚。只要舞台上的空調有一點點風都會受影響,這也包括在內。

坂東:就是這樣。在鏡子前不斷練習,把動作銘記在身體裡,漸漸練到不靠鏡子也做得到。

凰稀:羽根也一樣,披風的處理更是如此。我想起以前經常被導演老師斥責:「連小道具的前端都要當成自己的手去動!」(笑)

坂東:要走下那個大階段也很辛苦呢。靴子的跟很高,沒辦法用腳一邊摸索一邊下去,可是視線又非朝正前方不可,真的只能「用身體去感覺。」

凰稀:真的是這樣呢。

 

──這樣把動作完全銘記到體內後再去進行,跟「美」是有關的吧?是在意識到這點的情況下去表演的嗎?

坂東:沒怎麼意識到耶(笑)。

凰稀:是的(笑)。硬要說的話,比較接近「理所當然」的感覺。因為舞台看起來不漂亮就沒意義了。

 

 

貨真價實的美是在徹底意識到之後,排除萬難終於達成,於潛意識中方能體現。

──身為女性,在看見玉三郎桑的一舉手一投足後,才重新注意到自己的動作究竟是什麼樣子(笑)。

坂東:先不提我的工作,我認為現在一般人的生活中,所謂「形式」這件事已經逐漸消失了。在以前,和服該穿成什麼樣子、或是餐桌禮儀,還有在別人面前要如何應對……像這類事情,都能看出「形式」也存在於私生活中。對日本文化很感興趣的編舞家Maurice Béjart(註3)曾說:「現在這個時代之所以變得乏善可陳,源自於加冕禮的消失」,我認為他講的就是這個。因為加冕禮上可以看到出席的貴族是什麼樣子,而觀看貴族的平民又是什麼樣子。形式與非形式之間的界線變得曖昧,正是乏味的理由所在。

 

──就是所謂的「日常與非日常」(註4)吧。日本的話大概只有過新年這件事才看得出來了。

坂東:以前,「日常與非日常」存在於平日生活中,一點都不「特別」;同樣地,人也不會特別去意識到「要做得漂亮」。正因為是「自然而然就學起來」,才與「美」這件事產生關聯,不是嗎?

凰稀:我也很能體會這種感覺。在寶塚有「男役10年」一詞,指的是要成為能獨當一面的男役,得花上10年的功夫。但不是說10年到了就能達標,而是指花上10年時間一點一滴累積後,還要逐步去蕪存菁。我常在想,是不是正因為一直看著前輩怎麼做,努力把學到的東西加以精煉,才能變成舉止自若的男役呢。

坂東:原來如此。我也是一直意識到排練時的一舉一動,一邊放在心上一邊徹底練習,這樣登台時才能把這些動作都化為「潛意識」,可能感覺上比較接近凰稀桑提到的「去蕪存菁」。演出結束後如果會覺得「今天做得不錯」,就是在什麼都沒意識到的情形下,不知不覺邁向結束的時候呢,很意外吧。有意識的美因為有種「故作姿態」之感,也許會顯得有點惹人厭。去除那份「故作姿態」後留下的就是「形式」,我想那應該就是真正的美吧。

 

──感覺玉三郎桑與かなめ桑都是經過無數的練習後,才終於領悟到這樣的答案吧。

坂東:沒錯,歌舞伎和寶塚都一樣,不只是練習,演出本身的次數也不少呢。

 

──現在每年大概有多少時間花在登台演出上?

坂東:現在一年大概150場吧。不過這已經少很多了。以前都是300場以上,因為一年有10個月都在表演。凰稀桑呢?

 

凰稀:我擔任宙組主演男役這3年間,連一天的休假都沒有呢(笑)。

 

──這3年之間連一天休假都沒有!真難想像。是什麼感覺呢?

凰稀:我這人是沒休假也無所謂的(笑)。要是有了多餘的時間,反而不知道該做什麼,會覺得不安呢。

坂東:我也是這樣,會想叫人對我下指令,要我去做點什麼!(笑)不過,如果我覺得如果沒有這種感覺,就無法從事舞台工作吧。重要的是要喜歡表演,而且不會討厭過於緊密的行程。想當年20多歲的時候簡直習慣得很(笑)。凰稀桑也是這樣嗎?

凰稀:因為要考慮的、該去做的事情有一大堆,時間都不夠用了呢(笑)。

 

「用嚴肅的態度持續做好眼前的事」才是演藝圈的生存之道。

──兩位即將於4月舉行的『坂東玉三郎 歌頌越路吹雪《愛的讚歌》』演唱會上同台演出。玉三郎桑去年推出名為《邂逅~歌頌越路吹雪》的專輯。對您來說,越路吹雪是什麼樣的存在呢?

坂東:越路桑的歌是一絕,但她也是一位相當傑出的藝人。我認識她是從《國王與我》的Anna老師這個角色開始,大概是她正要在日生劇場開始進行「長期獨唱會」(註5)之前。我也是在那裡首度見到岩谷時子桑(註6)。還記得當時是跟ツレちゃん(鳳蘭)一起匆匆到後台去拜訪的。

凰稀:我是2年前演出岩谷時子老師的紀念演唱會時,有幸唱到越路桑的歌。真的很想知道多一點關於她的事,但她留下的影像很少,實在很可惜……。

坂東:其實去年是越路桑逝世後第37年。您們同樣都是寶塚出身,卻感覺不太到世代的差異。越路桑過世時凰稀桑還沒出生吧?我有在想,要如何跟您這一代談論越路桑的事。那是個美好的時代,工作人員與導演都很棒,秀很傑出,是大人都會覺得「好想看!」而去劇場觀賞的作品。

 

──您想跟觀眾表達越路桑的哪些特點呢?

坂東:我其實覺得,面對沒見過越路桑的人,實在很難表達。不過我想大家唱了她的歌,應該就能自然而然體會到她好在哪裡。也有人跟我說:「對現在的年輕人來說,越路桑的歌聽起來就跟新的一樣」,我覺得這點很有趣。即便這些曲子對我而言印象深刻又好聽,但因為它們幾乎很久沒有重新流行過了,聽起來可能像新歌,這也讓人期待。

 

──最後請談談歌舞伎與寶塚,以及兩位未來的發展。

坂東:現在的寶塚演員真是越來越漂亮了。不論化妝還是假髮都進步很多,感覺漸漸變成「不用硬裝出男人樣的男人」了呢。

凰稀:前輩塑造出的「男人味」也是很棒的資產,不過已經有所進化,需要創造符合這個時代的男役形象。古早的美好由上級生傳承給下級生,同時也希望能勇於納入新的作法。但寶塚終究是夢幻的世界,因此只有「品格」這點絕對要死守住。不管身在何處,都希望自己的存在可以保持一層距離感。拿我自己來說,因為還是比較喜歡演戲,希望可以一直演下去,不管舞台、影像還是唱歌都一樣。也希望可以一直演唱越路桑的歌。

坂東:就我個人來說,我有想過要不要以導演的身分繼續做下去。我覺得現在這個時代,不管是歌舞伎還是寶塚,要做「現場演出」都是越來越難了。國家全體的人口與年輕人都在減少中,再加上很多時候不用到現場,在網路上就完成一切了。不管哪個職業都是如此,要配合這個時代生活下去真的很難。如果要再度使用「未來」這個詞彙,我想應該就是指持續去做眼前的事情,只有「一直做下去」的份了。

凰稀:我是已經從寶塚退團了,所以擔負未來的下級生們不努力一點可不行呢(笑)。但要如何傳達這一點也是重要的課題。

坂東:真的就是這樣。因為實際上創造未來的,是下一代的人。我覺得現在就是先不要想太多,好好用心做出讓觀眾可以看到夢想的作品。這樣做最終才能連繫到「未來」。

 


註1:女形:又稱為「女方」(おんながた・おやま),指的是歌舞伎裡面扮演年輕女性的演員或是這類演出的形式。在現代日文中,「女形」一詞在也泛指戲劇中男扮女裝的相關人事物。

註2:歌舞伎的「名跡」(藝名,稱號)可以一代代傳承下去,類似品牌的概念。在稱呼時通常會註明是「X代目」(第X代)。

註3:Maurice Béjart(1927-2007)是二十世紀最偉大的編舞家之一。出身法國的他在1940年代末期開始嶄露頭角,曾編製《春之祭》、《波麗露》等知名舞作,而他在1987年於瑞士成立的「貝嘉洛桑芭蕾舞團」(Béjart Ballet Lausanne)也在全球享有極高的聲譽。Béjart曾於1986年接受日本裕仁天皇授予「旭日章」,其舞團也多次赴日、台演出。

《波麗露》演出影像請見:https://www.youtube.com/watch?v=SsSALaDJuN4

註4:「日常與非日常」(ハレとケ)是日本知名民俗學者柳田國男提出的概念,用來詮釋日本人傳統的世界觀。「ハレ」(晴れ)指的是儀式或祭典這類「非日常」,也就是不會一天到晚發生的事情;「ケ」(褻)則指一般生活中的「日常」之事。從食衣住行到行為舉止,乃至於用具器皿或遣詞用字,在「日常」與「非日常」的狀況下都會產生很大的不同。柳田國男在談論日本民俗時指出,「日常」與「非日常」之間的區別變得曖昧不清,正是民俗邁向近代化過程的重要特點之一。

註5:越路吹雪自1966年起與「劇團四季」的創辦人浅利慶太合作,開始在日生劇場舉行著名的「長期獨唱會」(Long Recital),一直到1980過世為止(凰稀是1982年出生)。1972年後大概是每年春季與秋季各辦一次,秋季公演後還有全國公演。該獨唱會有三個特點:

  1. 時程超長:當時一般歌手的獨唱會演出期程大概是2-3天,但越路的日生劇場「長期獨唱會」最長可以舉辦到大概一個月的時間,據說當時可謂一票難求。
  2. 精心製作:這個獨唱會的幕後製作人員包括浅利慶太與越路的作曲家丈夫内藤法美等人,集結了當時舞台界各類幕後菁英。而越路本人為了讓觀眾能看到最好的演出,她會特別規劃公演中所有的作息,包括起床、吃飯、進劇場等都有一定的時間,還會在排練前精算要增重幾公斤,才能應付公演所需的體力,讓所有生活的節奏都全力配合演出。
  3. 又演又唱:越路的日生劇場「長期獨唱會」不是只有越路一個人在台上唱歌,而是具備戲劇形式的演出。以其中最知名的主題「愛的讃歌—Edith Piaf的一生」為例,是由越路飾演Piaf一角,利用大約20首Piaf的名曲刻畫出Piaf波瀾壯闊的人生。開幕時劇團四季的演員會打扮成希臘悲劇中歌隊的樣子,演唱名為「三次鐘聲」(三つの鐘)的歌曲。這指的是Piaf在出生、結婚(巴黎從德軍手中解放)與死亡時所敲響的三次鐘聲,而全劇的場次劃分也以此為依據。基本上越路的長期獨唱會都是與劇團四季搭檔演出,有學者咸信這樣做也打下現今劇團四季得以長期發展的基礎。

註6:岩谷時子(1916-2013)是越路吹雪的經紀人,曾在寶塚歌劇團出版部任職,也是日本音樂劇界與流行樂界知名的作詞者。她在過世前創立了「岩谷時子賞」,獎勵對音樂或戲劇有貢獻的人物。寶塚OG如八千草薫、鳳蘭、大地真央、安蘭けい、瀬奈じゅん都得過此獎。

 

 

越路吹雪を歌う〜愛の讃歌」演唱會資訊請見
https://www.tamasaburo-bando.com/performance
(坂東官網)

http://l-tike.com/play/mevent/?mid=323749
(Lawson Ticket)

(一同演出的寶塚OG包括真琴つばさ、姿月あさと、大空ゆうひ、水夏希、霧矢大夢、凰稀かなめ,這裡有製作發表會的照片~)